6. 4. Cynnig Cydsyniad Deddfwriaethol ar Fil Cymru

Part of the debate – Senedd Cymru am 5:52 pm ar 17 Ionawr 2017.

Danfonwch hysbysiad imi am ddadleuon fel hyn

Photo of Carwyn Jones Carwyn Jones Labour 5:52, 17 Ionawr 2017

(Cyfieithwyd)

Diolch, Lywydd. A gaf i ddiolch i'r Aelodau am eu cyfraniadau at yr hyn sydd wedi bod y ddadl gyfansoddiadol bwysicaf yr ydym wedi’i chael yng Nghymru ers peth amser? Rydym wedi cael llawer dros y blynyddoedd, ac nid oes amheuaeth y cawn fwy i ddod yn y dyfodol. A gaf i ddiolch i fy nghydweithiwr, Huw Irranca-Davies, am bwysleisio’n gryf unwaith eto, y pwyntiau a wneuthum yn tynnu sylw at y diffygion yn y Bil hwn, ond y dull yr ydym wedi’i gymryd rhwng bob dim o ran ein cefnogaeth iddo?

Gwrandewais yn astud iawn ar y siaradwyr o Blaid Cymru. Mae'n ymddangos i mi nad oes unrhyw anghydfod rhyngom ynghylch ein dadansoddiad o'r Bil. Rydym yn cytuno bod y Bil yn cynnwys rhai rhannau da, bod rhai meysydd lle’r ymddengys bod yna golli tir o ran y setliad datganoli, a'i fod yn annigonol o'i gymharu’n arbennig â'r Bil a ddrafftiwyd gan Lywodraeth Cymru. Mae'r gwahaniaeth yn bennaf o ran asesu beth fyddai'r canlyniad pe byddai'r Memorandwm Cydsyniad Deddfwriaethol yn cael ei wrthod gan y Cynulliad. I mi, ni fyddai'r cyfle hwn yn cyflwyno ei hun eto am rai blynyddoedd. Byddai hynny'n ein gadael gyda’r model rhoi pwerau, yn ein gadael gyda'r anallu i reoli ein democratiaeth ni ein hunain a'n datganoli ni ein hunain yma yng Nghymru, yn ein gadael gyda'r anallu, drwy godi treth incwm, i fod yn gallu benthyg, yr ydym yn gwybod sy’n hynod bwysig ac yn ein rhoi ar yr un lefel â'r gweinyddiaethau eraill yn y DU, a does dim gwybod pa bryd y byddai cyfle o'r fath yn codi eto. Felly, er nad yw’r hyn sy'n cael ei gyflwyno yn Ferrari llyfn fel oeddem yn ei ddisgwyl, fel petai, ond yn hytrach yn gar sy'n braidd yn is na'r lefel yr oeddem wedi disgwyl, bydd yn dal i redeg, os nad gyda’r cyflymder a'r llyfnder yr oeddem yn ei ddisgwyl yn wreiddiol. Ymddiheuriadau i Lee Waters yna am y gyfatebiaeth geir; rwy'n gwybod bod hynny yn rhywbeth nad yw byth yn cael ei gymeradwyaeth. [Chwerthin.]

Ond, o'n safbwynt ni, aethom ni drwy'r broses Dydd Gŵyl Dewi, a elwir yn gytundeb. Nid wyf yn gwybod gyda phwy yr oedd y cytundeb yn union, ond roedd yn broses i nodi meysydd y gellid eu datganoli. Nid oedd unrhyw gytundeb yn rhan o'r broses honno. Yna gwelsom, wrth gwrs, y Bil cyntaf, a oedd mor ddiffygiol na chafodd ei gefnogi yn llythrennol gan unrhyw un y tu allan i grŵp bach iawn yn San Steffan.

Mae hefyd yn gywir i ddweud bod cysylltiad rhwng y fframwaith cyllidol a'r Bil, ond dim ond oherwydd ein bod ni wedi ei gwneud yn gwbl glir i Lywodraeth y DU na fyddem yn cefnogi'r Bil, na'r darpariaethau treth incwm ynddo, oni bai bod y fframwaith cyllidol yn cael sylw. Pe byddai’r fframwaith cyllidol wedi bod yn anfoddhaol, byddai’r safbwynt y byddem wedi’i gymryd heddiw wedi bod yn wahanol, oherwydd ni fyddai wedi darparu'r sicrwydd ariannol sydd ei angen ar Gymru wrth i’r pwerau hynny gael eu datganoli.

Gwrandewais yn ofalus ar yr hyn yr oedd gan David Melding i'w ddweud. Unwaith eto, mae ei ddadansoddiad o'r materion cyfansoddiadol yn gadarn. Roedd un mater yr oeddwn yn anghytuno ag ef yn ei gylch, fodd bynnag, sef nad yw'n gymaint o fater o wneud yr achos dros awdurdodaeth i gael ei chreu, ond yn hytrach y dewis arall: mae'n arferol i awdurdodaeth gael ei chreu pan fydd deddfwrfa yn cael ei chreu. Mae'n annormal i hynny beidio â digwydd, felly mae gennym awdurdodaeth annormal—un unigryw annormal na all ddal prawf amser yn y dyfodol. Roeddwn i'n meddwl bod yr ateb y cyfeiriwyd ato gan yr Arglwydd Brif Ustus yn un cain, lle cawsom awdurdodaeth ar wahân yn ffurfiol, ond roeddem yn rhannu system y llysoedd, ac felly heb gael costau system llysoedd ar wahân. Roeddwn i'n meddwl bod hwnnw'n ateb da iawn. Gwnaethom hyd yn oed awgrymu i'r Weinyddiaeth Gyfiawnder y byddem yn cyfrannu tuag ato—pe byddem yn ei rannu, byddai cost ariannol i ni. Gwrthodwyd hynny ganddynt hyd yn oed. Felly, mae'n dangos yr anhyblygrwydd sy'n bodoli o ran y materion awdurdodaethol, a rhaid i ni barhau â sefyllfa sy'n gwbl anfoddhaol yn hynny o beth.

Gwrandewais ar yr hyn oedd gan arweinydd UKIP i'w ddweud. Mae'n gofyn y cwestiwn: beth sydd wedi newid o ran y refferendwm ar dreth incwm? Rhoddaf yr ateb iddo: mae amser wedi symud ymlaen. Cafodd yr Alban ddatganoli sylweddol, ymhell y tu hwnt i’r hyn a ragwelwyd gan refferendwm 1999 yn yr Alban, heb refferendwm—pwerau ymhell y tu hwnt i'r hyn a ragwelwyd bryd hynny. Gogledd Iwerddon: datganoli treth gorfforaeth heb refferendwm. Fy nadl i yw bod refferendwm i gael ei ddefnyddio ar gyfer newid mawr cyfansoddiadol—roedd Brexit yn un ohonynt; mae'n hollol iawn y dylai hynny gael ei benderfynu drwy refferendwm. Annibyniaeth: pe byddai refferendwm annibyniaeth yn y dyfodol, yn amlwg, byddai angen refferendwm. Ond datganoli rhan o'r system trethi, i mi, nid oes angen refferendwm. Os yw'n wir ar gyfer treth incwm, rhaid ei fod yn wir ar gyfer treth gorfforaeth; os yw’n wir ar gyfer treth gorfforaeth, rhaid iddo fod yn wir, gan ein bod yn gadael yr UE ac na fyddai’r dyfarniad Azores yn berthnasol yn y dyfodol, ar gyfer TAW. Felly, rwy’n credu bod hwn yn ateb pragmatig lle’r ydym wedi gwarantu na fydd y fframwaith cyllidol yn siomi Cymru. Aethom i mewn i'r etholiad ym mis Mai yn glir na fyddem yn cefnogi refferendwm ar y cam hwnnw ar yr amod bod y mesurau diogelu yn cael eu rhoi ar waith.

Fy nghydweithiwr Lee Waters o Lanelli: unwaith eto, mae ei ddadansoddiad yn gywir. Un o'r cwestiynau a ofynnodd ef oedd ynghylch yr amseriad a'r cyd-destun. Pe byddwn yn credu y byddai cyfle yn fuan am Lywodraeth gyfeillgar i fodoli yn San Steffan fyddai'n darparu i bobl Cymru yr hyn y maent ei angen, yna ni fyddwn yn cefnogi'r hyn sydd ger ein bron. Ond mae'n fater o hyn yr ydym yn ei wybod yn awr, ac, wrth gwrs, yr hyn yr ydym yn gwybod a fydd yn wir, yn sicr i fyny tan 2020, pryd, gobeithio, y bydd goleuedigaeth yn ymweld â San Steffan.

Cododd Dai Lloyd ddau bwynt. Unwaith eto, mae'n iawn i ddweud—nid wyf yn dadlau yn erbyn hyn—bod rhai meysydd lle mae rhwyfo yn ôl ar ddatganoli, nid fel y rhagwelwyd yn wreiddiol gan y ddeddfwriaeth, gan Ddeddf Llywodraeth Cymru, ond datganoli fel y mae wedi’i ddatblygu oherwydd dyfarniadau’r Goruchaf Lys. Unwaith eto, y pwynt yr wyf yn ei wneud yw fy mod wedi edrych ar hyn fel pecyn ac edrych arno yn gyffredinol o ran yr hyn y mae'n ei ddarparu, yn hytrach na'r hyn y mae'n cael gwared arno.

Cododd bwynt pwysig o ran y prawf 'yn ymwneud â'. Gallaf roi cysur iddo, rwy’n gobeithio, ar hynny. Fe wnaeth datganiadau Llywodraeth y DU yn ystod hynt y Bil ddarparu sicrwydd ar weithrediad y prawf diben. Mae ein sefyllfa wedi’i hatgyfnerthu gan y gyfraith achosion mewn perthynas â Deddf yr Alban, felly ni fydd darpariaeth Bil Cynulliad yn methu'r prawf 'yn cyfeirio at' ac eithrio pan mai diben y ddarpariaeth honno yw mater a gadwyd, nid dim ond oherwydd ei fod yn ymdrin â mater a gadwyd, neu’n lledgyffwrdd â mater a gadwyd. Mae’n rhaid mai diben darpariaeth yn y Bil yw newid rhywbeth sydd wedi’i gadw. Felly, nid yw'n wir—ac roedd hwn yn ofn a oedd gennyf pan welais y Bil gwreiddiol—os nad yw'n ymdrin ag unrhyw fath o gymhwysedd wedi’i gadw yna byddai darpariaeth y Cynulliad y tu allan i gymhwysedd. Nid dyna yw’r hyn yr ydym wedi ei weld o ran yr hyn a ddywedwyd yn nau Dŷ'r Senedd ac o edrych ar y gyfraith achos yn yr Alban.

Gwrandewais ar arweinydd y Ceidwadwyr Cymreig. Dylai ef fod yn ofalus beth y mae'n ei ddweud wrth y wasg, gan fod llawer ohonom wedi gweld ei sylwadau yn y wasg ar ôl y refferendwm yn sôn am gymryd pwerau oddi wrth y Cynulliad, yn enwedig ym maes amaethyddiaeth. Os cafodd ei gamddyfynnu, yna mae'n fater iddo ef egluro hynny, ond dyna'n union yr hyn y mae'r gweddill ohonom yn ei ddarllen ac nid wyf yn cofio fod— [Torri ar draws.] Wel, cafodd gyfle i gywiro ei safbwynt bryd hynny; does dim pwynt ei wneud yn awr, yn dawel. Cafodd gyfle i gywiro ei safbwynt bryd hynny. Mae wedi derbyn a chyfaddef nad yw'n cefnogi datganoli plismona i Gymru, ond mae yn cefnogi hynny i Fanceinion. Efallai ei fod yn gwneud hynny i ogledd-ddwyrain Lloegr, neu ddatganoli'r system cyfiawnder a'r awdurdodaeth, er rwy'n eithaf hyderus y byddai pobl Cymru yn cefnogi hynny pe byddai’r cwestiwn yn cael ei ofyn iddynt. Mae'n amddiffyn Ysgrifennydd Gwladol Cymru, fel y mae'n rhaid iddo. Nid wyf yn amau ​​ymdrechion Ysgrifennydd Gwladol Cymru. Rwy’n anghytuno ag ef ar sawl pwynt, ond mae'n dangos y dylanwad oedd ganddo, nad oedd modd iddo sicrhau datganoli toll teithwyr awyr, er y byddai maes awyr yn ei etholaeth ei hun wedi bod yn fuddiolwr mawr. Ac mae hynny’n adlewyrchiad trist o'r dylanwad a oedd yn bodoli cyn belled ag y mae ei sefyllfa ef yn y cwestiwn, er nad wyf yn amau’r ​​ymdrech a wnaeth yn hyn.

I mi, nid yw hyn yn ymwneud â chenedlaetholdeb neu ymwahaniaeth neu unrhyw beth arall; mae'n ymwneud â chydraddoldeb, â bod yn gyfartal. Mae'n ymwneud â sicrhau, yn y dyfodol, bod Cymru yn cael ei thrin â’r un parch a'r un lefel o gydraddoldeb â'r Alban a Gogledd Iwerddon, a gwneud y DU yn bartneriaeth wirioneddol. Rwyf wedi gwrando, wrth gwrs, ar yr hyn a oedd gan Dafydd Elis-Thomas i'w ddweud yn ei ddadansoddiad o'r sefyllfa. Cododd Jenny Rathbone fater ynni; bydd y trafodaethau hynny'n parhau. Rydym yn gweld datganoli sylweddol yn y broses ganiatáu ynni, sy’n mynd â ni ymhell y tu hwnt i fan ble'r ydym ni yn awr, ond, wrth gwrs, nid yw hynny yn golygu na all pethau newid yn y dyfodol. Wrth wrando ar Simon Thomas, bathodd ymadrodd newydd, a fydd yn cael ei dderbyn gan fyfyrwyr gwleidyddiaeth yn y dyfodol: ‘Westminsterism’—gan ddweud bod yr ysbryd wedi dianc o’r botel. Nid wyf yn llwyr rannu ei ddadansoddiad ynghylch ble y byddai hynny'n arwain yn anochel. Ni fyddai'n arwain yn anochel at annibyniaeth i'r Alban, ac mae’r mater o uno Gogledd Iwerddon a’r Weriniaeth yn llawer anoddach nag efallai yr oedd yn ei honni pan wnaeth y sylw hwnnw. Ond dyma’r pwynt yr wyf yn meddwl sy’n werth ei bwysleisio: ni all y DU barhau fel ag y mae. Os bydd yn gadael yr UE, mae'n rhaid cael mecanwaith ar waith ar gyfer cytuno ar fframweithiau cyffredin, efallai ym maes amaethyddiaeth, datblygu economaidd, pysgodfeydd, yn y dyfodol, drwy gytundeb, nid trwy orfodaeth gan San Steffan. A dyna pam y mae’n rhaid ymatal rhag ‘Westminsterism’, os mai dyna beth y mae'n ei olygu yn y dyfodol, os yw hynny'n rhywbeth y mae'n ceisio ei wneud.

Gwrandewais yn ofalus ar Darren Millar, a wnaeth achos moesol pwerus ar derfynellau betio ods sefydlog. Mae fy nghydweithiwr Eluned Morgan unwaith eto yn gwneud y pwynt mai prif ddiben, i ddechrau, y pwerau amrywio trethi yw ein galluogi ni i fenthyg. Fel plaid, rydym wedi ymrwymo i beidio â newid y gyfradd treth incwm yn ystod tymor y Cynulliad hwn, ond mae'r gallu i fenthyca yn hynod bwysig i ni. Pam na ddylai Cymru fod yn gallu gwneud yr hyn y mae pawb arall yn gallu ei wneud, sef benthyg, yn enwedig pan fo cyfraddau'r farchnad mor isel? Gwrandewais, yn olaf, ar Rhun ap Iorwerth a'r pwyntiau a wnaeth. Unwaith eto, rwy’n credu ei fod yn arwyddocaol, yr hyn a ddywedodd ef, yr hyn a ddywedodd Simon Thomas ac a ddywedodd eraill, am y ddadl, y ddadl onest, rwy’n meddwl, a ddigwyddodd ym Mhlaid Cymru, fel a ddigwyddodd yn fy mhlaid fy hun, ynghylch ble y dylem fynd o ran cefnogi’r cynnig cydsyniad deddfwriaethol hwn. Yr un peth y mae'n rhaid i mi ei ddweud yw hyn: mae’r hen Brydain fel gwladwriaeth unedol wedi hen farw. Mae’r hen Brydain lle’r oedd Prydain yn golygu Lloegr a darnau wedi eu hychwanegu wedi hen farw. Mae'r amser wedi dod i greu Prydain newydd, undeb briodol, yr wyf yn ei chefnogi, ond undeb o bedwar partner cyfartal. Mae’r DU yn bedair cenedl—nid fy ngeiriau i yw’r rheiny, ond geiriau David Cameron, a ddywedodd hynny ar adeg refferendwm yr Alban, ac rwy’n cytuno ag ef. Ond er mwyn i’r undeb lwyddo a ffynnu yn y dyfodol, yna mae’n rhaid i San Steffan dderbyn un peth, a hynny yw nad yw pwerau yn byw yn San Steffan i gael eu rhoi ar gardod i Gymru pan fydd San Steffan yn gweld yn dda. Gan bobl Cymru y mae’r pwerau, a mater i bobl Cymru yw penderfynu pa bwerau y maent yn dymuno iddynt gael eu harfer gan San Steffan. Os cedwir at yr egwyddor honno, ac os caiff ei dysgu yn gyflym, yna bydd San Steffan yn osgoi'r sefyllfa a greodd iddi hi ei hun yn Iwerddon ar adeg Ymreolaeth, a greodd yn 2014 ac y bu bron iddi â gwneud smonach ohoni o safbwynt yr Alban. Credaf fod honno yn Brydain fwy pwerus, yn Brydain o bartneriaid, yn Brydain o genhedloedd partner yn gweithio gyda'i gilydd wrth i'r broses o ymadael â’r UE barhau.

Ond nid yw’r Bil hwn yn enghraifft o hynny. Os oes un peth y mae'n rhaid ei ddysgu yn San Steffan, dyma ydyw: mae’n rhaid bod parch dyledus i bedair gwlad y DU. Mae pobl Cymru yn haeddu’r pwerau y maent hwy eu hunain yn dewis eu cael, a rhaid peidio byth ag ailadrodd y broses hon.