5. 4. Dadl: Bil yr Undeb Ewropeaidd (Ymadael)

Part of the debate – Senedd Cymru am 3:26 pm ar 18 Gorffennaf 2017.

Danfonwch hysbysiad imi am ddadleuon fel hyn

Photo of Carwyn Jones Carwyn Jones Labour 3:26, 18 Gorffennaf 2017

(Cyfieithwyd)

Diolch i chi, Llywydd. Wrth wrando ar Simon Thomas yn y fan yna, rhoddodd rhai enghreifftiau pendant iawn o’r hyn all ddigwydd—o’r hyn fydd yn digwydd, yn wir—os bydd y Bil yn aros fel y mae. Byddwn yn cytuno â llawer o'r hyn y mae'r Bil yn ei gynnwys. Byddwn yn cytuno â llawer o'r hyn a ddywedodd Mark Isherwood, o ran yr hyn yr oedd yn ei gymell: sef, dim newid; sicrwydd—rwy’n cytuno ag ef; gwneud yn siŵr nad oes newid sydyn pan fyddwn yn gadael yr UE; a gwneud yn siŵr, wrth gwrs, y gall fod, lle mae’n briodol, fframweithiau ar draws y DU yn y dyfodol. Nid wyf yn anghytuno â dim o hynny. Y ffordd y mae'n cael ei wneud yw’r broblem. Wrth wraidd y Bil hwn y mae gwrthod yr egwyddor o gydsyniad a derbyn yr egwyddor o osod. I’w roi yn amrwd, yr hyn sydd gan y Bil hwn ar hyn o bryd yw cynnig y gall Lloegr wneud yr hyn y mae’n dymuno ei wneud, ond ni all Cymru, yr Alban a Gogledd Iwerddon. Yn awr, mae naill ai yn un rheol i bawb, neu dim rheolau o gwbl. Does bosib, rhaid iddo fod yn y ffordd honno.

Bydd rhai, rwy'n siŵr, ar feinciau'r Ceidwadwyr sy'n rhannu fy anesmwythyd. Heddiw, gallaf ddeall pam y maent yn credu nad nawr yw’r amser i fynegi'r farn honno. Ond, a gaf i ddweud, nid yw hon yn sefyllfa lle’r ydym yn ceisio gwrthwynebu rhywbeth heb gynnig rhywbeth arall fel dewis amgen? Rydym wedi gwneud hyn am wythnosau ar y tro. Rydym wedi dweud wrth Lywodraeth y DU: rydym yn deall yr angen am barhad, rydym yn deall yr angen am sicrwydd. Gadewch i ni wneud yn siŵr—fel y dywed Simon Thomas, na fyddai cymal 11 yno pe na bai am y ffaith bod y pwerau hyn yn dod yn syth atom—gadewch i ni gyd gytuno na fyddwn yn newid pethau nes ein bod i gyd yn gytûn. Dyna'r dull partneriaeth aeddfed y dylid ei gymryd yn y DU yn awr. Yn hytrach, mae Llywodraeth y DU wedi cymryd yr agwedd bod Llywodraeth y DU yn oruchaf ac mae'n rhaid i bawb arall ddilyn. Ond mae Llywodraeth y DU wedi dweud ei bod am ganiatâd y ddeddfwrfa hon. Yn awr, ni all y caniatâd hwnnw fod yn amodol. Ni all ddweud, os nad ydym yn rhoi caniatâd, 'Wel, mewn gwirionedd, rydym yn mynd i’ch anwybyddu chi.' Nid yr athrawiaeth o gydsyniad cyfyngedig ydyw—estyniad o athrawiaeth Brezhnev. Mae hon does bosib yn enghraifft lle dylai fod caniatâd priodol. Rwyf yn awyddus i weithio gyda Llywodraeth y DU i gyrraedd pwynt lle gall fod caniatâd, ond nid ydym yn y sefyllfa honno eto.

Mae'n wir dweud bod amryw o Weinidogion y DU wedi ysgrifennu atom a dweud, 'Rydym eisiau gweithio gyda chi, cael eich caniatâd a chael fframweithiau cytûn.' Wel, mae dau beth yn fy nharo: yn gyntaf oll, pam na wnaed hyn o'r blaen? Yn ail, pam nad ydyw ar wyneb y Bil? Nid oes dim o hyn ar wyneb y Bil. Does dim byd ar y Bil am gymalau machlud o ran cymal 11. Does dim byd yn y Bil yn ymwneud â sicrhau mai patrwm dros dro yw hwn am gyfnod dros dro. Mae'n amhenodol, a dyna'r broblem. Nid yr hyn sy'n cael ei ddweud gan Weinidogion y DU yw’r hyn yr ydym yn ei weld ar wyneb y Bil, ac mae’n rhaid i’r hyn a ddywedir ymddangos ar wyneb y Bil i’w wneud yn gymeradwy.

Gwrandewais yn ofalus ar yr hyn a ddywedodd Neil Hamilton. Mae wedi, yn y Siambr hon, bod yn gyson yn ei farn y dylai’r pwerau hynny sy'n dychwelyd o Frwsel ddod yma. Ond yn awr rydym yn clywed ei gefnogaeth i’r dyn yn y canol, i bob pwrpas—y dylai pwerau gael eu cadw yn Llundain, sef y Brwsel newydd am gyfnod, ac yna dod yma. Pam? Pam na ddylen nhw ddod yma yn y lle cyntaf? Ein pwerau ni ydyn nhw i ddechrau. Ein pwerau ni fydd yn dychwelyd i ni. Ydy, mae'n iawn dweud nad ydym yn colli pwerau yn hynny o beth, ond mae'r rhain yn bwerau a ddylent, drwy hawl, ddod i Gymru. Felly, pam y dylent fynd i rywle arall yn gyntaf? Dyna'r ddadl. Gresynaf ei fod yn ymddangos i fod wedi newid ei safbwynt ar hynny ac mae wedi dod yn nes at farn y Blaid Geidwadol ar hyn.

Fel y dywedais, os mai dros dro y mae hyn, pam nad yw’n dweud hynny ar wyneb y Bil? Ac nid yw'n gwneud hynny. Mae'n rhaid i ni ochel rhag hynny. Oni bai ei fod yn ysgrifenedig, pam y dylem ei dderbyn? Y peth arall y mae'n rhaid i ni ei gofio yw nad oes cyfyngiad o gwbl ar Lywodraeth y DU yma. Gall wneud fel y gwêl yn dda, nid yn unig ar gyfer Lloegr, ond ar gyfer Cymru, yr Alban, a Gogledd Iwerddon hefyd. Mae hynny’n torri ar draws egwyddor sylfaenol datganoli, ac nid yw’n rhywbeth, yn amlwg, y gallem ei gefnogi. Mae yna fannau llwyd. Mae Simon Thomas wedi cyfeirio atynt. Beth sy'n digwydd os bydd gofyniad mewn trafodaethau masnach i wneud rhywbeth mewn cysylltiad ag iechyd anifeiliaid? Beth os, mewn cytundeb masnach, fel y soniais yn gynharach, bydd gofyniad y dylem orfod preifateiddio rhannau o'n gwasanaeth iechyd er mwyn gwneud cytundeb masnach derbyniol i wlad arall? Mae mannau llwyd, a dyna pam ei bod mor bwysig, er mwyn osgoi’r math hwn o wrthdaro yn y DU, ein bod yn gweithio gyda'n gilydd o'r cychwyn, ac mae'r egwyddor yn cael ei sefydlu o'r cychwyn ein bod yn gweithio mewn partneriaeth er lles pob un o'r pedair cenedl, ac nid dim ond yn meddwl bod yr holl bŵer a’r holl ddoethineb yn gorffwys yn San Steffan. Rydym yn gwybod nad yw hynny'n wir.

Gyda golwg ar y Bil parhad—hollol iawn i ddweud mai Steffan Lewis oedd yr un cyntaf i godi'r mater. Roeddwn heb fy narbwyllo ar y pryd. Ni allwn weld beth y byddai'n ei gyflawni. Darbwyllodd fi. Rhoddaf y credyd hwnnw iddo. Ac mae'n iawn i ddweud ein bod yn symud ymlaen â'r Bil. Byddem yn ceisio cyhoeddi Bil. Ein nod yw cyhoeddi yn ystod yr hydref. Nid yw heb ei gymlethdodau, mae'n rhaid i mi ddweud. Nid yw'n glir pa mor gymhleth y byddai Bil fel hwnnw, ond mae'n rhywbeth, fel y dywedais, y byddem yn ceisio ei wneud. Byddai'n well gennym pe byddai Llywodraeth y DU yn derbyn gwelliannau y byddem yn eu drafftio fel Llywodraeth yn Senedd y DU. Byddai hynny wedyn, wrth gwrs, yn dileu'r angen am Fil, ond, yn amlwg, mae'n rhaid i ni gadw hynny fel rhan o'n harfogaeth, os caf ei roi felly, er mwyn cadw pwerau pobl Cymru a'r sefydliad y maent hwy eu hunain wedi ei ethol.

Mae'n rhaid i mi ddweud wrth Michelle Brown, oedd, roedd yr etholiad yn ymwneud â Brexit. Cymerodd ei phlaid 1.8 y cant o'r bleidlais—1.8 y cant o'r bleidlais. Roeddent yn gwrthod heb gwestiwn—heb gwestiwn—y fersiwn o Brexit a roddwyd gerbron gan UKIP, a dywedodd UKIP—eich arweinydd, Paul Nuttall, os oes unrhyw un yn ei gofio— bod yr etholiad yn ymwneud â sicrhau nad oedd unrhyw lithro’n ôl ar Brexit. Ac edrychwch ar beth ddigwyddodd i chi. Nid oedd y cyhoedd yn cytuno â'ch safbwynt chi oherwydd y bleidlais a gawsoch. Ac mae'n rhaid i mi ddweud fy mod yn siomedig o glywed aelod o UKIP yn simsanu pan ddaw at amddiffyn pwerau'r sefydliad hwn. Holl ddadl UKIP fu, 'Rydym am ddod â’r pwerau adref’. Dyna, er tegwch, fu eu dadl, ond nid yw'n cyfrif cyn belled ag y mae Caerdydd neu Gymru yn y cwestiwn, mae'n rhaid cael rhyw fath o fan aros, ac mae hynny'n dangos, wrth gwrs, fod eu barn bob amser yn ymwneud â dod â phwerau i Lundain ac nid o reidrwydd i Gaerdydd. Mae'n drueni, oherwydd nid dyna lle’r oeddent ychydig wythnosau yn ôl. Nawr, rydym yn gweld, yn anffodus, wir liwiau UKIP.

Mae Steffan Lewis yn iawn i sôn am y cymalau eraill. Nid yw ond yn ymwneud â chymal 11 yn unig. Mae cymalau eraill, fel y soniodd, sy'n ymdroelli, sy'n gwau eu ffordd, drwy'r Bil cyfan, y mae'n rhaid i ni fod yn ymwybodol ohonynt. Ac mae'n rhaid i mi ddweud, cyn belled ag y mae David Rowlands yn y cwestiwn, nid yw Senedd Ewrop yn llai democrataidd na Senedd y DU. Mae’n cael ei hethol yn yr un ffordd, felly does dim gwahaniaeth rhwng y ffyrdd y mae’r Seneddau hyn yn cael eu hethol. Nid yw hyn—dwi ddim yn mynd i'w darbwyllo, gadewch i ni wynebu hynny—. Nid yw hyn yn ymwneud ag atal Brexit. Mae hyn yn ymwneud â sicrhau, pan fydd Brexit yn digwydd, bod hawliau a phwerau pobl Cymru, fel y pleidleisiwyd drostynt mewn refferendwm—fel y pleidleisiwyd drostynt mewn refferendwm—yn aros gyda phobl Cymru. Dyma beth mae hyn yn ymwneud ag ef. Gellir cyflawni hyn, gan dderbyn, wrth gwrs, yr angen am gyfranogiad y DU mewn rhai meysydd, trwy gytundeb a thrwy bartneriaeth. Beth allai fod yn fwy aeddfed, yn fwy synhwyrol, yn fwy democrataidd, ac yn fwy rhesymegol na hynny? A dyna’r safbwynt y byddwn yn ei roi i Lywodraeth y DU. Gadewch inni weld a ydynt yn gallu bodloni’r geiriau y maent wedi eu rhoi i ni hyd yn hyn.

Hoffwn fod mewn sefyllfa lle’r ydym yn dod i bwynt yn y Bil lle gallai'r Bil o bosibl gael ei argymell i'r Cynulliad. Rydym yn bell o fod yn y sefyllfa honno—yn bell o’r sefyllfa honno. Gellir ei wneud, ond mae'n rhaid i’r egwyddor o ganiatâd a’r egwyddor o gyfreithlondeb democrataidd y Siambr hon a’r genedl hon gael eu derbyn yn rhan o'r trafodaethau hynny. Os yw hynny'n cael ei dderbyn gan Lywodraeth y DU, yna, i ddyfynnu David Davis ddoe, gadewch i ni ddechrau o ddifrif arni, gadewch i ni wneud yn siŵr, pan fydd Brexit yn digwydd, bod gennym fecanwaith i wneud penderfyniadau priodol rhwng Llywodraethau’r DU, bod gennym ffordd briodol o wneud penderfyniadau, bod gennym broses ddyfarnu annibynnol i archwilio’r penderfyniadau hynny, a gadewch i ni edrych i'r dyfodol fel rhan o’r DU sy'n bartneriaeth gywir o'r cenhedloedd, ac nid y DU yn ôl pob golwg sy’n credu bod ei phresennol cyfansoddiadol wedi'i leoli yn rhywle yn y 1950au.

Felly, heddiw, fel y mae Llywodraeth Cymru, ac, yn wir, eraill yn y Siambr hon, wedi dweud hefyd, rydym yn edrych ymlaen at gymryd gair Gweinidogion y DU i wneud y Bil hwn yn dderbyniol nid yn unig i'r Llywodraeth ond i'r Cynulliad, er mwyn sicrhau, pan fydd Brexit yn digwydd, bod hawliau pobl Cymru yn cael eu cadw.