18. Dadl Plaid Cymru: Cymru Annibynnol

Part of the debate – Senedd Cymru am 7:30 pm ar 15 Gorffennaf 2020.

Danfonwch hysbysiad imi am ddadleuon fel hyn

Photo of Carwyn Jones Carwyn Jones Labour 7:30, 15 Gorffennaf 2020

(Cyfieithwyd)

Gwrandewais ar Neil Hamilton. Mae'n rhaid i mi ddweud, mae'n ymddangos ei fod wedi anghofio'r rhan a chwaraeodd mewn dinistrio economi Cymru am lawer o'r 1980au a'r 1990au. Petawn i wedi sefyll yn y fan yma a dweud bod 18 mlynedd o Lywodraeth Geidwadol yn drychineb llwyr a bod hynny'n rheswm wedyn i gael gwared ar Lywodraeth y DU, byddai'n dweud, 'Na, na, na. Roedd hynny oherwydd bod pobl wedi pleidleisio dros y Blaid Geidwadol i fod yn Llywodraeth', ac mae hynny'n safbwynt dilys. Yn yr un modd, mae'n safbwynt dilys i ddweud bod pobl wedi pleidleisio dros Lywodraeth dan arweiniad Llafur yng Nghymru dros yr 21 mlynedd diwethaf, neu fel arall y perygl yw dweud bod pobl rywsut yn rhy dwp i ddeall sut y gwnaethom nhw bleidleisio, a dyna'r gwir amdani.

Nawr, rwy'n croesawu'r hyn a ddywedodd Darren Millar yn fawr iawn, mewn rhai ffyrdd, oherwydd rwy'n credu ei bod hi'n bwysig bod Plaid Geidwadol Cymru yn dod yn blaid Geidwadol Cymru go iawn gydag arweinydd go iawn, sy'n rhywbeth nad oes gennych chi eto, gydag arweinydd go iawn, ac sydd yna'n amlinellu ac yn cyflwyno ei hun fel llywodraeth amgen,gan dderbyn sefydliadau datganoli. Rwy'n credu bod hynny'n deg iawn—ar yr amod eich bod chi'n parhau i fod yn llywodraeth amgen, o'm safbwynt i, ond rwy'n credu mai dyna'n union sy'n iawn i gorff gwleidyddol Cymru. Rwyf yn ceisio bod mor wrthrychol â phosibl.

Yr hyn yr oeddwn i'n anghytuno ag ef, a byddaf yn dod yn ôl at hynny mewn eiliad, yw ei farn o'r cyfansoddiad fel tincran, ac egluraf pam. Gwrandewais yn astud ar Gareth Bennett, a phe byddai ond wedi sylweddoli, roedd yn dadlau o blaid refferendwm Brexit arall, oherwydd os ydych chi'n dweud, 'Wel, mae'n rhaid i chi gael refferendwm bob 15 i 20 mlynedd', wel mae hynny'n berthnasol i unrhyw bwnc. Byddem yn cael refferendwm arall ar y Bleidlais Amgen, er enghraifft, ar y system bleidleisio. Byddem ni'n parhau i gynnal refferenda ar agor ar y Sul. Pob saith mlynedd oedden nhw, wrth gwrs, hyd at 1996, ond dyna'r ddadl, yn y bôn, yr oedd yn ei gwneud, sef bod cenedlaethau yn newid ac felly mae'n rhaid i chi gael refferendwm bob hyn a hyn i wneud yn siŵr bod pobl yn cefnogi sefydliad, ond byddwn i'n dweud eich bod chi'n barnu hynny drwy etholiad. Pe byddai plaid, neu bleidiau, yn cael eu hethol i'r lle hwn gyda mwyafrif ac yn dweud, 'Rydym ni eisiau refferendwm ar ddiddymu', wel dyna ni, felly. Dyna'r ffordd yr ydych chi'n ennill dadl, drwy ennill etholiad, nid drwy fynnu rhywbeth nad yw'n—yn enwedig gan rywun sy'n sefyll dros blaid na chafodd ei ethol i'r Siambr hon i'w chynrychioli—yn ddadl ddemocrataidd ddeniadol.

Os gwrandawodd arno'i hun, roedd yn dadlau dros ddiddymu Senedd yr Alban. Yn awr, pe byddai unrhyw beth yn gwneud pleidleiswyr niwtral yn yr Alban i droi tuag at annibyniaeth, dyna fyddai ef. Ac awgrymodd hefyd y byddem ni'n gweld Cynulliad Gogledd Iwerddon yn cael ei ddiddymu. Nawr, arweiniodd 25 mlynedd o ryfel at sefydlu heddwch yng Ngogledd Iwerddon a'r Cynulliad hwnnw a'i Weithrediaeth. Mae ei ddiystyru fel rhywbeth nad yw'n berthnasol yn weithred o anghyfrifoldeb difrifol. Nawr, rwyf i'n cofio sut le oedd yng Ngogledd Iwerddon. Ni fyddai unrhyw un yn dymuno mynd yn ôl i'r hyn ydoedd yn 1992, credwch chi fi. Magwyd fy ngwraig yn ei chanol hi, ac mae awgrymu rhywsut eich bod chi'n cael gwared ar Gynulliad Gogledd Iwerddon fel pe na byddai unrhyw ganlyniadau i hynny, mewn cymdeithas lle nad oes hunaniaeth gyffredin, a dweud y gwir—a defnyddiaf y gair hwn yn ofalus—yn wallgof.

Ond mae'n rhaid i ni gofio, wrth gwrs, bod annibyniaeth, ynddo'i hun, yn gallu bod yn ddigwyddiad trychinebus yn aml. Oes, mae enghreifftiau o annibyniaeth a oedd yn heddychlon — y Weriniaeth Tsiec, y Slovaciaid, Gwlad yr Iâ, Norwy, gan fynd yn ôl mwy o flynyddoedd—ond yn eithaf aml mae annibyniaeth yn dod gyda llawer o chwerwder ac weithiau rhyfel — Iwgoslafia, Iwerddon. Cafodd Iwerddon ddwy flynedd o ryfel cartref yn syth ar ôl annibyniaeth, ac yna cafwyd rhyfel lefel isel a ymladdwyd yn Iwerddon am o leiaf 70 mlynedd a effeithiodd yn ddirfawr ar ei heconomi ac a effeithiodd yn ddirfawr ar hunaniaeth ei phobl. Diolch byth, mae'r dyddiau hynny y tu ôl iddi.  

Ac felly fy nadl i yn y bôn yw hyn: rwy'n credu bod yna ddewis arall. Nawr, i'r rhai ohonoch chi sy'n cael trafferth cysgu, byddwch yn gwybod fy mod i wedi rhoi rhai darlithoedd ar hyn, ym Mhrifysgol Aberystwyth ac mewn mannau eraill yn ddiweddar. Y pwynt yw: rwy'n credu mewn Cymru sofran, ond rwy'n credu y gallwn ni rannu'r sofraniaeth honno gyda'r tri endid arall yn y DU. Mae'n rhyw fath o gydffederasiwn. Nawr, rwy'n derbyn nad oes gan sofraniaeth a rennir yr un soniaredd etholiadol â 'Chymru Rydd' neu 'Rule Britannia', ac mae'n gysyniad anodd ei egluro, ond dywedaf hyn wrth Darren Millar yn ysbryd y ddadl: rwy'n credu ein bod ni wedi symud ymhell y tu hwnt i dincran cyfansoddiadol; mae hyn yn sylfaenol i ddyfodol y DU. Mae'r tensiynau hyn gennym ni oherwydd annigonolrwydd cyfansoddiadol y DU. Mae gennym ni gyfle yn awr i wneud iawn am bethau, i gael cyfansoddiad sy'n gweithio, lle mae pawb yn deall ble maen nhw'n sefyll a phwy sy'n gwneud beth, partneriaeth gyfartal o bedair gwlad ac un lle y cedwir sofraniaeth gan bob un o'r pedair gwlad ond a rennir er lles pawb yn y meysydd lle mae'n iawn i wneud hynny. Rwyf yn ofni, os na fyddwn ni'n dilyn y trywydd hwnnw, ymhen 10 mlynedd, y bydd y DU yn atgof, ac mae hynny'n rhywbeth, yn bersonol, y byddwn i'n ei resynu.