Symudwn ymlaen yn awr at ein dadl nesaf, sef dadl Plaid Cymru ar Gatalonia. Galwaf ar Adam Price i wneud y cynnig.

Cynnig NDM6605 Rhun ap Iorwerth

Cynnig bod Cynulliad Cenedlaethol Cymru:

1. Yn nodi'r cysylltiadau cryf rhwng Cymru a Chatalwnia sy'n dyddio o'r 1930au yn ystod rhyfel cartref Sbaen.

2. Yn nodi pleidlais Senedd Catalwnia i gynnal refferendwm ar ymreolaeth.

3. Yn gresynu at ymateb llawdrwm Llywodraeth Sbaen a'i phenderfyniad i gadw rhai o gynrychiolwyr etholedig Catalwnia yn y ddalfa.

4. Yn cefnogi hawl seneddau yn yr Undeb Ewropeaidd i wneud penderfyniadau ar gyfer dyfodol eu dinasyddion.

Cynigiwyd y cynnig.

Diolch, Dirprwy Lywydd. Mae'n anrhydedd gen i, a dweud y gwir, arwain y drafodaeth yma yn enw Plaid Cymru, a fydd yn rhoi cyfle cyntaf i ni, fel Cynulliad Cenedlaethol, i fynegi barn ynglŷn â'r sefyllfa gyfredol yng Nghatalonia. Rydw i'n gwneud hynny gydag angerdd a dweud y gwir, fel Cymro ac fel Ewropead ac fel democrat. Fe draddodaf i'r rhan fwyaf o'm sylwadau y prynhawn yma yn iaith ryngwladol o ddewis cyntaf y rhan fwyaf o Gatalaniaid, sef Saesneg, er mwyn hwyluso ein neges ni o gydlyniad a hefyd gyfrannu yn fwy helaeth at y drafodaeth ryngwladol ar hyn o bryd. 

Daeth y Llywydd i’r Gadair.

Roeddwn yn Barcelona ar 1 Hydref pan gynhaliwyd y refferendwm ar annibyniaeth. Roedd yn brofiad erchyll ac ysbrydoledig ar yr un pryd. Ni feddyliais y byddwn yn gweld sefyllfa mewn democratiaeth orllewinol lle—. Roeddwn mewn gorsaf bleidleisio, ac roedd pobl, dinasyddion cyffredin, yn ffurfio cadwyni dynol er mwyn atal y Policia Nacional a'r Guardia Civil rhag torri i mewn i'r orsaf bleidleisio honno a chwalu'r broses ddemocrataidd.

Ar yr un pryd, roedd yn hynod o drawiadol gweld urddas tawel pobl Catalonia, yn aros am oriau, ers oriau mân y bore mewn gwirionedd, i bleidleisio. Roedd llawer ohonynt—y pleidleiswyr cyntaf ymron pob gorsaf bleidleisio oedd yr henoed, gyda rhai ohonynt mewn cadeiriau olwyn, a chafodd y pleidleisio ei ohirio am oriau oherwydd mesurau gormesol gwladwriaeth Sbaen. Y dagrau yn eu llygaid, ac yn llygaid eu teuluoedd a llygaid dinasyddion o'u cwmpas, a llawer ohonynt yn dweud eu bod wedi bod yn aros yno yn yr oerfel ers oriau a, 'Rydym wedi aros—rydym wedi aros ar hyd ein hoes gyfan am y foment hon'—nid wyf yn credu y gallai neb fethu cael eu hysbrydoli gan yr ymroddiad hwnnw, ymroddiad a aned o ymrwymiad i ddemocratiaeth ond wedi'i gyflawni mewn ysbryd di-drais yn ogystal.

Dyna pam y mae'r neges hon o undod mor bwysig gan y sefydliad hwn. Rydym yn ei wneud oherwydd, fel gwlad fach, ni ddylem byth ganiatáu i bŵer gael ei feddiannu'n anghyfreithlon gan wladwriaeth ganolog yn erbyn Senedd cenedl fach a etholwyd yn briodol. Ni allwn sefyll a gwneud dim pan fydd dinasyddion yn cael eu gormesu'n greulon yn y modd y digwyddodd yn y refferendwm hwnnw ac ni allwn weld sefyllfa lle y caiff aelodau etholedig llywodraeth ddemocrataidd eu carcharu yn syml oherwydd bod y polisi cyfansoddiadol y maent yn ei gynrychioli yn groes i un y wladwriaeth ganolog.

Wrth gwrs, mae gwreiddiau dwfn i'r traddodiad hwn o undod rhwng y genedl hon a'r genedl Gatalanaidd. Roedd aelodau o Gymru yn y Frigâd Ryngwladol a gollodd eu bywydau ym Mrwydr Gandesa. Wrth gwrs, gwelodd y frwydr honno, brwydr yn ystod rhyfel cartref Sbaen, y cysylltiad agos sydd rhwng y frwydr gyffredinol am ddemocratiaeth a hawliau sifil a gwleidyddol a'r awydd i ddatganoli a'r awydd am hunanbenderfyniad ymhlith pobl Catalonia.

Mae yna elfennau tywyll ac amlwg sy'n parhau yn hanes Catalonia a Sbaen. Digwyddodd y datganiad o annibyniaeth, wrth gwrs, ar Hydref 27—i bob pwrpas, roedd Catalonia'n annibynnol am bedwar diwrnod hyd nes y diddymwyd hynny gan lys cyfansoddiadol Sbaen. Ar 6 Hydref yn 1934, datganodd Arlywydd cynharach y Generalitat wladwriaeth Gatalanaidd a barhaodd am 10 awr, wrth gwrs. Yn dilyn hynny, cafodd ei orfodi i droi'n alltud—yn union yr fath ag a ddigwyddodd i Puigdemont. Yn wir, cafodd Lluís Companys, wrth gwrs—cafodd y Generalitat ei adfer yn ddiweddarach yn ystod rhyfel cartref Sbaen—yn y pen draw cafodd ei alltudio eto, ei ddwyn yn ôl i Sbaen a'i ddienyddio. Puigdemont yw'r unig arweinydd llywodraeth genedlaethol a etholwyd yn ddemocrataidd o hyd sydd wedi wynebu warant arestio Ewropeaidd. Ers ail-greu'r Generalitat yn 1932, cafodd cymaint â saith—saith allan o naw—o Arlywyddion y Generalitat naill ai eu carcharu neu eu halltudio gan wladwriaeth Sbaen. Dyna'r ffaith drist am y parhad y mae pobl Catalonia wedi gorfod ei wynebu drwy gydol eu hanes er mwyn galw, mewn gwirionedd, am rywbeth sy'n gymedrol a chyffredinol, sef yr urddas na all ond fodoli gyda'r hawl i benderfynu drosoch eich hun fel pobl ac fel cenedl, sydd, wrth gwrs, yn rhan o Siarter y Cenhedloedd Unedig.

Rwy'n credu ei bod hi'n ddyletswydd arnom i anfon neges o undod at bobl Catalonia, fel aelodau o genedl fach sy'n cynrychioli Senedd mewn cenedl fach, ond hefyd fel Ewropeaid ac fel dinasyddion Ewropeaidd. Rwy'n credu na allaf ond adleisio a rhoi teyrnged i eiriau Companys ei hun, a ddywedodd:

Fe ddioddefwn eto, fe ymladdwn eto, ac fe enillwn eto.

Teimlais hynny ar y strydoedd, wrth symud o orsaf i orsaf bleidleisio—ysbryd anorchfygol pobl Catalonia, sydd ers cenedlaethau wedi bod yn brwydro dros yr alwad ddynol sylfaenol hon, sef hawl cenhedloedd ym mhobman i benderfynu drostynt eu hunain, ac rwy'n gobeithio y bydd y Cynulliad Cenedlaethol hwn, drwy anfon ei neges o undod, yn cefnogi'r hawl cyffredinol hwnnw i'r holl bobloedd a'r holl genhedloedd.

Nid mater o bryder i genedlaetholwyr yn unig yw hyn. Mae'n fater o bryder i ddemocratiaid, a chredaf y dylid cael neges gref gan ein Senedd yng Nghymru i seneddau Catalonia a Sbaen fod yn rhaid i egwyddor cydsyniad fod yn ganolog i unrhyw wlad ddemocrataidd.

Cefais fy arswydo gan y digwyddiadau dros yr haf ac yn ddiweddar—y ffordd yr ymdriniodd Llywodraeth Sbaen mewn ffordd gwbl anghymesur ac annemocrataidd â galwadau cwbl ddilys pobl Catalonia am hawl i fynegi eu hunanbenderfyniad mewn refferendwm. Ers nifer o flynyddoedd, mae Llywodraeth Sbaen wedi gwrthod yr hawl syml honno a gymerwn yn ganiataol yn yr ynysoedd hyn—egwyddor cydsyniad.

Rwy'n cydnabod, ar draws Ewrop, nad yw ymwahaniad yn cael ei drin yn yr un modd ag yr ydym ni yn y wlad hon wedi dod i drin ymwahaniad. Mae'n glod i Lywodraeth y DU, pan alwodd yr Alban am refferendwm ar annibyniaeth, er eu bod yn anghytuno â'r galwadau hynny, fod Llywodraeth y DU wedi caniatáu'r refferendwm hwnnw ac wedi ei gwneud hi'n glir y byddai'n dal at ganlyniad y refferendwm hwnnw. A dylai'r egwyddor honno fod yn gymwys ledled Ewrop.

Roedd yn wrthun i mi, mewn gwirionedd, fod yr Undeb Ewropeaidd, y credai llawer o'r bobl yn y Siambr hon ei fod yn rym dros heddwch, democratiaeth a sefydlogrwydd dros y 70 mlynedd diwethaf, wedi aros yn ddistaw tra oedd hawliau rhan gyfansoddol yn cael eu sathru. Efallai fod erthygl dros y penwythnos gan Brif Weinidog Sbaen yn egluro rhywfaint ar hynny, lle roedd yn diolch i Theresa May am sefyll gyda Llywodraeth Sbaen dros y misoedd diwethaf, ac na fyddai hynny'n cael ei anghofio yn y negodiadau Brexit. Gallai hynny daflu rhyw oleuni ar y wleidyddiaeth fewnol a oedd yn digwydd ymhlith aelod-lywodraethau Ewropeaidd sy'n esbonio eu distawrwydd yn hyn o beth.

Nid wyf yn cefnogi annibyniaeth Catalonia. Treuliais beth amser yng Nghatalonia dros yr haf a siaradais â nifer o bobl sy'n byw yno a oedd yn anghyffyrddus gyda'r galwadau am annibyniaeth Catalonia. Dyma un o'r rhannau cyfoethocaf o Sbaen, a byddai ei cholli o'r wlad yn ergyd glir i gyfiawnder cymdeithasol ar draws y wlad gyfan. Felly, rwy'n deall yn llwyr y pryderon a oedd gan y rhan fwyaf o'r bobl o'r bleidlais yng Nghatalonia. Ond does bosibl nad yw'n iawn eu bod wedi cael cyfle i fynegi eu hunain yn gyfreithlon mewn refferendwm priodol, ac mae'r modd y mae Llywodraeth Sbaen yn parhau i wrthod gwneud hynny'n dwyn cywilydd arnynt. Mae'r ffordd y cafodd protestwyr heddychlon eu sathru a'r modd y cafodd arweinwyr eu carcharu yn staen ar Ewrop gyfan, a chredaf ei bod yn iawn i'n Senedd anfon neges glir ein bod yn credu bod hyn yn annerbyniol. Diolch.

A gaf fi ddweud y byddwn yn gwrthwynebu'r cynnig hwn, er fy mod yn cydnabod cryfder y teimlad a'r angerdd sydd ar feinciau Plaid Cymru yn enwedig? Ond rwy'n credu bod yr holl bwnc yn galw am ddealltwriaeth ddofn yn hytrach na dadl fer, ac mae angen i ni fod yn wylaidd bob amser pan fyddwn yn ffurfio barn ar wladwriaeth arall.

Er nad yw dau bwynt cyntaf y cynnig yn ddadleuol, mae'r trydydd a'r pedwerydd yn sicr yn ddadleuol. Rwy'n rhannu rhai o'r rhwystredigaethau a fynegwyd gan Lee Waters, nad oedd rhai o'r penderfyniadau a wnaed gan wladwriaeth Sbaen yn rhagorol a dweud y lleiaf. Ond yn anffodus, ni ellir esgusodi Llywodraeth Catalonia am rai o'r camgymeriadau a wnaeth hithau hefyd, yn enwedig drwy beidio â chreu amgylchedd lle y gallai'r Catalaniaid nad ydynt yn cefnogi annibyniaeth fynegi eu safbwyntiau'n rhydd a mynd â'r farn honno allan ar y strydoedd ac i'r gorsafoedd pleidleisio.

A wnaiff yr Aelod ildio?

Mae gennyf ddau o bobl yn awr. Rwy'n credu mai Mick oedd gyntaf o drwch blewyn.

A fyddech yn derbyn bod y broblem hon wedi codi o ganlyniad i'r ffaith bod Llywodraeth Sbaen wedi parhau i wrthod gadael i refferendwm wedi'i threfnu'n briodol gael ei chynnal?

Ym Mhrydain, buasem yn dweud y dylech gael refferendwm y mae'r ddwy ochr yn cytuno ag ef a symud ymlaen wedyn. Ond wrth gwrs, Prydain yw'r unig wladwriaeth yn y byd sydd ar hyn o bryd yn credu mai dyna sut y dylid ymdrin ag ymwahaniad. Cytunaf mai dyna sut y dylid ymdrin â hynny, ond nid yw Sbaen mewn lleiafrif yn arddel safbwynt gwahanol. Ac yn wir, mae ymwahaniad yn benderfyniad sy'n rhaid i ddinasyddion ei wneud ac nid Senedd, felly credaf fod eich pwynt 4 yn ddifrifol o ddiffygiol yn yr hyn y mae'n ei ddatgan.

Efallai mai'r cymhlethdod sylfaenol yma yw pa un a ddylai cenhedloedd a gwladwriaethau fod yn gyfystyr â'i gilydd fel arfer, neu a all ymreolaeth genedlaethol ffynnu mewn gwladwriaethau amlwladol. Rwy'n arddel yr ail safbwynt, er bod yna adegau pan na all ffynnu ac weithiau mae hanes o ormes wedi bod mewn gwladwriaethau amlwladol. Credaf fod yna gwestiwn mawr pwysig yma o ran yr hyn sy'n digwydd—beth yw'r goblygiadau os ydych yn credu y dylai gwladwriaethau a chenhedloedd fod yn gyfystyr â'i gilydd? Faint o genhedloedd sydd yna yn y byd? Mae'r amcangyfrifon presennol, cyn belled ag y gellir ei sefydlu, yn amrywio o 600 i 6,000. Wel, pe bai gennych 6,000 o wladwriaethau yn y byd, efallai y bydd trefn ryngwladol yn anodd iawn i'w chynnal. Yn sicr, byddai sefydliadau rhyngwladol fel y cânt eu llywodraethu ar hyn o bryd yn eithriadol o anodd eu gweithredu.

Efallai ei fod yn mynd i ddod at hyn, ond a allai ddweud wrthym beth yw ei farn ef a barn y Blaid Geidwadol ar y ffaith ei bod yn rhaid nad oes cynsail i'r ffaith bod gennym aelodau o Lywodraeth a etholwyd yn ddemocrataidd wedi cael eu carcharu ar gyhuddiad o annog bradwriaeth mewn democratiaeth Ewropeaidd orllewinol?

Credaf fod honno'n weithred ffôl ar ran gwladwriaeth Sbaen, ond mater i'r Sbaenwyr a'r Catalaniaid yw hwn i'w ddatrys, fel y maent, rwy'n credu, ar hyn o bryd—. Yn sicr, mae yna ganlyniadau i'r camau a gymerwyd gan y llys cyfansoddiadol yn Sbaen—[Torri ar draws.] Wel, wyddoch chi, rwy'n credu bod arnom angen dadl agored a theg yma, Adam, felly efallai fod angen i chi wrando ar y pwynt amgen sy'n cael ei fynegi yn awr.

A phwy sydd i ddweud bod poblogaeth benodol—gallai fod yn ddinas, gallai fod yn rhanbarth—yn genedl bellach mewn gwirionedd? Mae'r rhain yn faterion hynod ddadleuol, ac nid yw'r hawl i hunanbenderfyniad ynddi ei hun yn beth hawdd i'w fynegi. Pa endid sy'n ei fynegi? Ceisiodd 14 pwynt Woodrow Wilson fynd i'r afael â hyn, ond gwrthododd siarad â'r cenedlaetholwyr Gwyddelig am nad oedd yn credu bod ganddynt hawl i statws gwladwriaeth, oherwydd eu bod wedi eu hymgorffori yn yr hyn a oedd yn ei farn ef yn wladwriaeth ddemocrataidd amlwladol. Nawr, ni fyddai llawer o bobl yn cytuno ag ef, mae'n debyg, wrth edrych yn ôl, ond dyna beth oedd ganddo. A pham y dylai'r endid olygu'r genedl? Dinasoedd yw'r uned wleidyddol hynaf yn y byd o bell ffordd, ac yn wir, mae llawer ohonynt bellach yn creu ymdeimlad o hunaniaeth y gellid dehongli ei fod, o dan amgylchiadau penodol, yn cynnwys nodweddion cenedlaethol.

A gaf fi orffen, Lywydd, drwy ddweud pa mor hynod broblematig yw'r cysyniad o ymwahaniad mewn cyfraith ryngwladol a hefyd sut y caiff ei drin gyda'r gofal mwyaf gan athronwyr gwleidyddol? Nid oes llawer o athronwyr gwleidyddol yn derbyn egwyddor ymwahaniad ac mae'r rheini sy'n rhoi llawer o bwyslais arno—[Torri ar draws.] Credaf ei bod yn eithaf nodweddiadol nad yw cynigwyr y cynnig yn gwrando bellach hyd yn oed—[Torri ar draws.] Wel, nid wyf yn gwybod. Yn gyffredinol, mae'r rhai sydd wedi honni bod ymwahaniad—[Torri ar draws.]

Iawn, o'r gorau. Gadewch i'r Aelod barhau.

Mae'r rhai sydd wedi honni bod ymwahaniad yn ddilys yn gwneud hynny mewn ffordd sy'n cynnwys llawer o amodau, pan fo gormes helaeth wedi bod dros gyfnod hir yn y bôn, a bod ymateb wedi bod i hynny gan boblogaeth sy'n mynegi ewyllys a fynegwyd yn ysgubol ac yn rhydd ac sy'n amlwg iawn. Nid wyf yn meddwl bod y nodweddion hynny'n bresennol yng Nghatalonia, ond mater i'r bobl hynny benderfynu yn ei gylch yw hwnnw.

Mae'r holl gwestiwn yn cyfeirio at: a ddylech fuddsoddi mewn gwella, drwy'r gweithdrefnau democrataidd, eich gwladwriaeth eich hun neu'r wladwriaeth rydych ynddi ac edrych am fynegiant mwy ymreolaethol, neu a ddylech ymgyrchu dros eich gwladwriaeth eich hun? Os yw hynny'n digwydd, byddwn yn byw mewn byd sy'n cynnwys llawer o feicrowladwriaethau, a llawer o wladwriaethau nad ydynt, efallai, mor gydlynol ag y maent yn ymddangos ar yr olwg gyntaf, ac sydd wedyn yn wynebu pob math o bwysau, oherwydd, pan fydd cenedl yn dod yn wladwriaeth, mae pob math o rymoedd yn dod yn weithredol nad ydynt yn weithredol pan fyddwch yn genedl o fewn corff mwy o faint neu wladwriaeth amlwladol. Felly, rwy'n credu bod angen i ni fod yn ofalus dros ben, ac mae angen i'r rheini sy'n credu bod ymwahaniad yn gyfreithlon fyfyrio ar pan fo'n gyfreithlon, a darllen y llenyddiaeth ar hyn sydd, yn ddiweddar, wedi bod yn eithaf helaeth, oherwydd, ar hyn o bryd, credaf nad yw rhai pobl yn sylweddoli am beth y dymunant.

Rwy'n falch iawn o godi i gefnogi apêl huawdl a dirdynnol Adam Price, a agorodd y ddadl hon. Buaswn yn hoffi meddwl mai holl ddiben araith David Melding oedd profi damcaniaethau'r rhai sydd wedi siarad hyd yn hyn, ac mae'n gweithredu, felly, fel dadleuydd y diafol, statws o gryn anrhydedd mewn diwinyddiaeth Gatholig. Ond yn anffodus, credaf ei fod yn credu'r dadleuon twyllresymegol a ddyfynnwyd ganddo. Rwyf am fynd yn syth at y cwestiwn a ofynnodd: beth yw cenedl? Wel, mae'n fater o ffaith: mae cenedl yn genedl pan fo'n teimlo ei bod yn genedl. Mae'n bosibl iawn y gallem gael miloedd o genedl-wladwriaethau yn y byd, os yw pobloedd y byd yn penderfynu pennu eu dyfodol yn y ffordd honno. Mae gennym ddinas-wladwriaethau, onid oes, fel Singapôr, un o'r gwledydd cyfoethocaf yn y byd mewn gwirionedd, fel nad wyf yn blino ei nodi wrth yr Ysgrifennydd Cyllid mewn dadleuon ar drethiant.

Mae'r ddadl hon yn ymwneud ag un egwyddor syml iawn, sef yr hawl i hunanbenderfyniad, a ymgorfforir yn siarter y Cenhedloedd Unedig. Yn fy myw, ni allaf weld pam y dylai pwyntiau 3 a 4 yn y cynnig hwn fod yn ddadleuol i unrhyw ddemocrat. Felly, ni allaf ddeall y rhesymeg sy'n sail i'r gwrthwynebiad tuag ato. Rwy'n bendant yn gwrthwynebu'r ymateb llawdrwm gan Lywodraeth Sbaen a chadw cynrychiolwyr etholedig Catalanaidd yn y carchar. Mae'n wir, o dan gyfansoddiad lled-Francoaidd Sbaen, eu bod wedi gweithredu yn erbyn cyfraith y wlad, ac mae arnaf ofn fod ymddygiad gwladwriaeth Sbaen yn dangos bod ysbryd y Cadfridog Franco yn dal i hofran dros y system wleidyddol yn Sbaen heddiw, yn anffodus.

Yr hyn sydd angen ei newid yn Sbaen yw cyfansoddiad Sbaen, ac nid oes amheuaeth fod cyfran sylweddol iawn o'r boblogaeth yng Nghatalonia eisiau annibyniaeth. Pa un a yw'n fwyafrif ai peidio, ni allaf ddweud. Nid oes gennyf farn ar ei rinweddau. Credaf yng ngwladwriaeth unedol y Deyrnas Unedig, ac rwyf am i Gymru barhau yn rhan ohoni, ond rwy'n derbyn yn llwyr hawl pobl Cymru i benderfynu eu dyfodol eu hunain mewn termau cyfansoddiadol. Pe bai pobl Cymru yn penderfynu drwy refferendwm a mwyafrif eu bod am fod yn wleidyddol annibynnol oddi ar weddill y Deyrnas Unedig, buaswn yn dweud, 'Pob lwc iddynt', hyd yn oed pe bawn ar yr ochr arall i'r ddadl. Yn y pen draw, rhaid i'r bobl eu hunain benderfynu ynglŷn â'u dyfodol eu hunain, ac nid oes gan neb, yn fy marn i, hawl i amddifadu pobl o'r hawl sylfaenol honno.

Darllenais erthygl ddiddorol iawn, a gymeradwyaf yn llwyr ac yr argymhellaf i bawb ei darllen, gan Mick Antoniw yn WalesOnline yr wythnos hon, lle y gwnaeth bwynt proffwydol iawn. Dywedodd fod arestio a charcharu gweinidogion a etholwyd yn ddemocrataidd i lywodraeth Catalonia wedi agor archoll ddofn yn ymrwymiad cyfansoddiadol yr Undeb Ewropeaidd i gynnal hawliau dynol a rheolaeth y gyfraith.

Nid oes amheuaeth— aeth yn ei flaen i ddweud— fod y datganiad yn groes i'r cyfansoddiad; ond ni all fod fawr o amheuaeth ychwaith fod methiant y llywodraeth ganolog ar sawl achlysur i gefnogi gwelliannau i'r cyfansoddiad i ganiatáu'r posibilrwydd o annibyniaeth drwy refferendwm rhydd a theg yn groes i Erthygl Un o Gonfensiwn y Cenhedloedd Unedig.

Buaswn yn mynd ymhellach na hynny, ac yn dweud ei fod hefyd yn groes i erthygl 11 o siarter hawliau sylfaenol yr Undeb Ewropeaidd, yr hawl i ryddid mynegiant a gwybodaeth:

Mae gan bawb yr hawl i ryddid mynegiant. Bydd yr hawl hon yn cynnwys rhyddid i arddel barn a chael a rhannu gwybodaeth a syniadau heb ymyrraeth gan awdurdod cyhoeddus a heb ystyried ffiniau.

Felly, mae Sbaen, yn fy marn i, yn amlwg yn torri'r rhwymedigaeth honno a osodwyd arni, ac y pleidleisiodd pob un ohonynt drosti fel Llywodraethau yn yr Undeb Ewropeaidd, y rhwymedigaeth y mae Llywodraeth Cymru wedi esgus ei chefnogi'n ddiweddar mewn perthynas â dadl Brexit. Nid oes gennyf unrhyw wrthwynebiad i sawl rhan o'r siarter honno, er fy mod yn gwrthwynebu'r ffordd y cafodd ei dehongli, mewn rhai ffyrdd, gan Lys Ewrop. Ond mae'n ymddangos i mi nad oes modd o gwbl i neb sy'n credu mewn rhyddid sylfaenol wrthwynebu erthygl 11.

Ac felly, credaf ei bod yn hanfodol fod Senedd Cymru—cenedl fach arall, fel y nodwyd eisoes—yn mynegi ei hundod â phobl Catalonia, ac unrhyw genedl fach sy'n cael ei gormesu gan ei Llywodraeth ganolog. Yn fy marn i, dylai Llywodraeth Sbaen ostwng ei phen mewn cywilydd ynglŷn â'r ffordd y mae wedi ymddwyn tuag at y gwleidyddion etholedig hyn yng Nghatalonia. Yn amlwg, rhaid i Sbaen roi trefn ar ei threfniadau cyfansoddiadol ei hun, ond nid drwy ymddwyn yn giaidd a gormesu pobl ar y strydoedd y mae gwneud hynny, ond yn hytrach drwy rym dadl mewn sefydliadau democrataidd a phleidleisiau rhydd a theg.

Y mis diwethaf, cefais y pleser mawr o gynrychioli'r Prif Weinidog yn y cyfarfod blynyddol i goffáu'r gwirfoddolwyr Cymreig a ymunodd â'r brigadau rhyngwladol yn Sbaen. Roedd yna eironi gwleidyddol yno, ar yr union adeg pan oeddem yn cynnal y cyfarfod coffa hwnnw, fod yna olygfeydd yn Sbaen o dyrfaoedd yn talu gwrogaeth ffasgaidd, yn canu caneuon ffasgaidd o oes Franco. Twf Ffalanchaeth o oes Franco, yr ymddengys ei fod wrth wraidd y twf mewn cenedlaetholdeb Sbaenaidd sydd wedi'i ganoli ym Madrid, yw un o'r pethau sy'n peri pryder go iawn.

Rwy'n ddiolchgar iawn, hefyd, am y sylwadau a wnaeth Neil Hamilton. Rwy'n falch o weld ei fod wedi cael tröedigaeth Bawlaidd dros y blynyddoedd ers ei amddiffyniad blaenorol i wladwriaeth apartheid De Affrica a'i duedd i fod yn gydymdeimladol tuag at Lywodraeth ffasgaidd Pinochet yn y 1970au. Nid oes unrhyw amheuaeth: mae hon yn rhannol yn frwydr yn erbyn y camau gweithredu gormesol hynny, ond i mi, mae'n sylfaenol. Nid yw hyn yn ymwneud ag annibyniaeth Gatalonaidd; mae'n ymwneud â rheolaeth y gyfraith a dehongliad priodol o reolaeth y gyfraith fel rhywbeth sydd mewn gwirionedd yn cynrychioli ewyllys y bobl, a dyna beth yw cyfansoddiad. Nid yw cyfansoddiad sy'n colli ewyllys y bobl, sy'n gwahanu pobl, yn gyfansoddiad ymarferol mwyach. Nid yw mwyach yn gompact rhwng pobl.

Felly, i mi, y peth mwyaf a'r peth tristaf i'w weld yn hyn oedd Llywodraeth y DU yn cyd-fynd yn awtomatig ac yn ddall â safbwynt rhagrithiol a oedd yn gwrth-ddweud popeth a ddywedasom. Boed hynny yn 1968 gyda goresgyniad Tsiecoslofacia, boed am ynysoedd Falkland, boed am Gibraltar—yn y pen draw, hawl y bobl yw dewis mewn gwirionedd, ac ymwneud â hynny y mae hyn mewn gwirionedd. Mae hi'r un mor dorcalonnus gweld anffrwythlonder y ddadl o fewn yr Undeb Ewropeaidd mewn gwirionedd, a'r ffaith eu bod wedi methu deall mai un o hanfodion yr Undeb Ewropeaidd a'r weledigaeth a oedd yn sail iddo oedd y gafael ar reolaeth y gyfraith, ac egwyddorion sylfaenol, a hawliau pobl, a phan fyddwch yn symud oddi wrth hynny i amddiffyn y cysyniad o'r wladwriaeth ganolog yn unig, byddwch yn dechrau hau hadau eich dinistr eich hun.

Felly, credaf ei bod yn hollol gywir yn y Cynulliad hwn inni sicrhau bod ein llais ein hunain yn cael ei glywed, ein bod yn sefyll, drwy'r penderfyniad hwn, dros yr hyn sydd yn y pen draw yn gefnogaeth i hawliau democrataidd, cefnogaeth i reolaeth y gyfraith, a chefnogaeth i'r egwyddor sylfaenol, a ymgorfforwyd yn siarter y Cenhedloedd Unedig, fod gan bobl hawl i benderfynu eu dyfodol eu hunain.

Galwaf ar arweinydd y tŷ, Julie James.

Diolch, Lywydd. A gaf fi ddechrau drwy ddiolch i'r Aelodau am gyflwyno'r ddadl bwysig hon heddiw, ac am rannu eu cyfraniadau, a hefyd am roi'r cyfle hwn i mi gyfrannu ar ran Llywodraeth Cymru? O'r ddadl heddiw a chyfraniadau angerddol ac egwyddorol yr Aelodau y prynhawn yma, mae'n amlwg fod yna deimladau dwfn a chryf yn bodoli yn y Siambr ar y mater hwn. Credaf nad yw hi ond yn deg i mi ddechrau drwy wneud y pwynt amlwg a phwysig iawn nad lle Llywodraethau Sbaen neu Gatalonia fyddai ceisio dylanwadu ar y strwythurau gwleidyddol rydym yn dewis eu datblygu i ni ein hunain yma yng Nghymru. Ac yn yr un modd, nid wyf yn credu mai fy lle i neu Lywodraeth Cymru yw mynegi barn ar ba un a ddylai Catalonia fod yn genedl annibynnol ai peidio. Nid mater i ni ei benderfynu yw hwnnw. Ond rwy'n credu ei bod hi'n deg i'r Cynulliad hwn atgoffa ein hunain ac eraill o'r egwyddorion sy'n sail i sefydliadau democrataidd fel ein hun ni, a nodwyd hyn yn briodol tu hwnt gan nifer o'r cyfranwyr yn y ddadl heddiw.

Ugain mlynedd neu fwy yn ôl, pleidleisiodd Cymru dros sefydlu Cynulliad Cenedlaethol Cymru. Roedd yn ymgyrch refferendwm angerddol a dwys, gyda'r ddwy ochr yn cyflwyno gweledigaethau gwahanol iawn o'r Gymru y dymunent ei gweld yn y dyfodol. Cymerais gryn dipyn o ran yn y ddadl honno, ac roeddwn yn un o'r ymgyrchwyr angerddol iawn, ac roeddwn yn dadlau'n glir iawn dros un ochr. Ond yr hyn a unai bob ochr yn yr ymgyrch mewn gwirionedd oedd y derbyniad sylfaenol mai pobl Cymru a fyddai'n gwneud y penderfyniad am eu dyfodol a byddai'r canlyniad hwnnw'n cael ei barchu a'i weithredu, ac wrth gwrs fe ddigwyddodd hynny.

Ewyllys cyfansoddiadol a democrataidd pobl Cymru fel y'i mynegwyd yn y refferendwm hwnnw oedd sefydlu'r Cynulliad Cenedlaethol ac ysgwyddo mwy o gyfrifoldeb dros y penderfyniadau a'r polisïau sy'n effeithio arnom ni a'n cymunedau. Roedd yr egwyddorion hynny'n sail hefyd i bleidlais y refferendwm ar annibyniaeth yr Alban yn 2014, ac unwaith eto, roedd hi'n ymgyrch arw ac anodd weithiau, ac yn un angerddol iawn, ond roedd hi hefyd yn seiliedig ar egwyddor greiddiol ddemocrataidd mai mater i bobl yr Alban oedd penderfynu ar eu dyfodol eu hunain, ac y byddai canlyniad y refferendwm yn cael ei barchu. Fel roedd hi, parhaodd yr Alban yn aelod o'r Deyrnas Unedig, ond nid wyf yn amau am eiliad, pe bai'r Alban wedi penderfynu pleidleisio o blaid annibyniaeth, byddai Llywodraeth y DU wedi sicrhau bod hynny'n digwydd.

Er bod y ddwy enghraifft yn wahanol iawn yn eu ffyrdd eu hunain i'r enghraifft Gatalanaidd rydym yn ei thrafod, mae llawer o debygrwydd yn ogystal. Sofraniaeth boblogaidd yw'r garreg sylfaen y seilir gwleidyddiaeth ddemocrataidd arni. Mae egwyddor hunanbenderfyniad yn un a nodwyd yn glir yn siarter y Cenhedloedd Unedig. Felly, hefyd, mae gwleidyddiaeth ddemocrataidd yn seiliedig ar barch, ymwrthod â thrais ac anoddefgarwch tuag at ymddygiad bygythiol.

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Yn bendant.

Diolch i chi am gymryd yr ymyriad.

Cyfeiriwyd sawl gwaith heddiw at y DU yn caniatáu pleidlais i'r Alban ar ymwahaniad. Mae'n bwysig cofio, wrth gwrs, fod Llywodraeth yr Alban a etholwyd yn ddemocrataidd wedi cyflwyno cynlluniau ar gyfer ail refferendwm a gafodd eu hatal gan Brif Weinidog y Deyrnas Unedig. Ni chafodd pobl yr Alban ddewis ar y pwynt hwnnw ynglŷn â chael pleidlais ai peidio.

Wel, mae hwnnw'n bwynt teg iawn, ac mae'n rhan o drafodaeth wleidyddol barhaus yma yn y Deyrnas Unedig ynglŷn â sut y dylid ymdrin â phethau o'r fath. Mewn gwirionedd, roedd un o'r pwyntiau a wnaeth David Melding yn fedrus iawn yn ymwneud â safbwynt penodol gwladwriaeth y DU yn y mater hwn, sy'n bwynt pwysig, ac yn un na ddylid ei anghofio.

Fodd bynnag, credaf fod yna lawer o bethau sy'n awgrymu bod llawer yn y Sbaen fodern y gallwn ei edmygu hefyd. Mae llawer o bobl wedi sôn am y berthynas rhwng Cymru a Sbaen dros y blynyddoedd. Mae gan lawer ohonom hynafiaid, rhai eithaf agos, a ymladdodd yn Sbaen ac roeddent yn falch iawn o fod wedi gwneud hynny, neu gymunedau lle yr ymladdodd pobl yn Sbaen yn erbyn ffasgaeth—yn hollol—ac roeddent yn falch iawn o fod wedi gwneud hynny.

Mae pontio o unbennaeth ormesol i fod yn genedl ddemocrataidd ac yn aelod o'r UE mewn cyn lleied o amser a heb droi'n ôl at ryfel cartref chwerw a gwaedlyd fel a welwyd yn ei gorffennol diweddar yn wers i eraill mewn llawer o ffyrdd, ac yn rhywbeth y mae angen edmygu Sbaen yn ei gylch. Ond mae'n amlwg i bawb nad yw'r hyn a ddigwyddodd yng Nghatalonia dros yr ychydig wythnosau a'r misoedd diwethaf wedi bod yn fodel i neb o gwbl. Mae'r golygfeydd rydym wedi bod yn dyst iddynt a'r lluniau a welodd pawb ohonom wedi bod yn syfrdanol a'r gobaith yn awr yw y gall y dyfodol fod yn fwy cadarnhaol na'r gorffennol, ac y gall pobl Catalonia benderfynu eu tynged eu hunain mewn proses ddemocrataidd a chyfansoddiadol, beth bynnag fydd y dynged honno, ac y bydd eu llais a'u penderfyniadau'n cael eu parchu gan Lywodraeth Sbaen.

A wnewch chi dderbyn ymyriad?

Yn bendant.

A gredwch fod gwladwriaeth Sbaen yn anghywir i atal y Catalaniaid rhag dweud eu dweud?

Rwy'n sicr yn credu bod y ffordd yr aethant o'i chwmpas hi'n anghywir, yn bendant. Mae'n rhan o'r sgwrs barhaus yn Sbaen fel y mae, ac yn wir, fel y mae Rhun ap Iorwerth wedi nodi, yn rhan o sgwrs barhaus yn y DU. Mae'n sgwrs nad ydynt yn ei chael mewn unrhyw ffordd y buaswn i, yn sicr, yn ei hadnabod fel proses ddemocrataidd.

Ond mae hunanbenderfyniad yn golygu eu bod yn cael dweud eu dweud, does bosibl?

Rwy'n cytuno'n llwyr. Rwy'n cytuno'n llwyr ac yn gyfan gwbl. Ond ar adeg pan fo delfrydau democrataidd yn cael eu profi ym mhob rhan o'r byd, rydym yn credu y dylid parchu hawliau a dymuniadau pobl Catalonia, a beth bynnag fo canlyniad hynny, gallwn barhau i ystyried Ewrop yn gartref i ddelfrydau a gwerthoedd democrataidd i eraill eu dilyn.

Lywydd, bydd Llywodraeth Cymru yn atal ei phleidlais yn y ddadl hon. Byddwn yn rhoi pleidlais rydd i'n meinciau cefn gan ein bod yn meddwl ei bod yn eithriadol o bwysig fod hynny'n digwydd. Nid ydym yn ymatal am nad ydym yn cydymdeimlo â phobl Catalonia, ond oherwydd nad ydym yn credu fod unrhyw rôl i Lywodraeth Cymru yn y broses o benderfynu ar dynged cenedl arall.

Galwaf ar Simon Thomas i ymateb i'r ddadl.

Diolch yn fawr iawn, Lywydd. Yn gyntaf oll, a gaf fi groesawu'r hyn a ddywedodd Ysgrifennydd y Cabinet yn awr ar ran y Llywodraeth? Gallaf ddeall pam y byddai'r Llywodraeth yn gwneud hynny, ond rwyf am weld barn Aelodau ei meinciau cefn a fynegir yn rhydd ar y mater hwn, gan nad cynnig o blaid annibyniaeth Catalonia yw hwn, na hyd yn oed cynnig o gefnogaeth i Lywodraeth Catalonia. Mae'n gynnig a luniwyd mewn perthynas â democratiaeth seneddol a mynegiant ewyllys rydd gan bobloedd mewn gwladwriaethau, pa un a ydynt yn genedl-wladwriaethau ai peidio. Yn yr ystyr honno, rwy'n falch iawn o gael cefnogaeth amrywiaeth eang o leisiau gwleidyddol, rhaid dweud—o Neil Hamilton i Lee Waters, Mick Antoniw, ac eraill sydd wedi cyfrannu at y ddadl hon ac wedi canolbwyntio ar hawliau democrataidd pobl i gael dweud eu dweud. Mae'n rhywbeth rydym wedi dysgu ymdopi ag ef dros gyfnod hir yn y Deyrnas Unedig, hyd at y gallu i roi refferendwm i bobl yr Alban, wedi'i gytuno rhwng dwy Lywodraeth yn gyfartal. Efallai ein bod wedi dysgu'r wers ar yr adeg y collasom y 13 trefedigaeth, os ydych am fynd yn ôl mor bell â hynny.

Rwy'n gwahodd David Melding i ddychwelyd i goleg William a Mary, lle rwy'n gwybod ei fod yn mynd bob blwyddyn, a rhoi'r araith honno i'r comiwnyddion drygionus hynny yn America a feiddiodd ddatgan annibyniaeth ac a feiddiodd ymwahanu o wladwriaeth nad oedd yn darparu ar eu cyfer. Oherwydd dyna sydd wrth wraidd y ddadl hon, ac rwy'n gresynu at agwedd David Melding tuag at hyn. Roeddwn yn disgwyl rhywbeth cryfach o ran egwyddorion democrataidd—rhywbeth a roddodd i ni yn gynharach, os mynnwch—ond credaf ei fod wedi'i gyfyngu gan y ffaith bod Rajoy a May wedi bod yn dawnsio i lawr Stryd Downing yr wythnos hon, ac fe'i gorfodwyd i roi safbwynt gwleidyddol. [Torri ar draws.] Mae'n ddrwg gennyf, nid oes gennyf amser o gwbl.

Credaf fod arnom eisiau uno fel seneddwyr yn y lle hwn, ac fel pobl sy'n cytuno â hawl Senedd i fynegi ewyllys ei phobl a negodi ar eu rhan.

Mae yna elfen bersonol i hyn yn ogystal. Mae pedwar unigolyn yn dal i fod yn y carchar yng Nghatalwnia oherwydd gweithredoedd gwladwriaeth Sbaen, ac rwy'n meddwl bod pawb yn cytuno ei bod wedi gorymateb hyd yma. Rhaid inni gofio enwau Oriol Junqueras a Joaquim Forn, y ddau gyn-Weinidog sy'n dal i fod yn y carchar—nid yw Oriol yn cael gweld ei blant—a'r ddau Jordi, wrth gwrs, sy'n ymgyrchwyr sifil, nid gwleidyddion ond ymgyrchwyr sifil, sydd hefyd wedi cael eu carcharu. Rhaid i ni eu cofio, yn enwedig ar yr adeg hon o'r flwyddyn efallai. Ond hefyd, os gwelwch yn dda, unwch fel Senedd i roi mynegiant o undod, nid i ddewis ochr ond i ddangos undod â Seneddau eraill sy'n mynegi ewyllys eu pobl.

Y cwestiwn yw: a ddylid derbyn y cynnig? A oes unrhyw Aelod yn gwrthwynebu? [Gwrthwynebiad.] Gohiriaf y bleidlais, felly, ar yr eitem tan y cyfnod pleidleisio.

Gohiriwyd y pleidleisio tan y cyfnod pleidleisio.